Польский архитектор о ганзейской ностальгии на Ленинском, Королевском замке и урбанистическом безобразии

В Калининграде прошла Неделя Института «Стрелка» в рамках весенней образовательной сессии #открой город. Это серия публичных лекций и мастер-классов от ведущих урбанистов и исследователей. В арт-пространстве «Гараж» выступил польский архитектор Куба Снопек. Корреспондент Калининград.Ru побеседовал с экспертом о реновации Ленинского проспекта, восстановлении Королевского замка, советской застройке и заботе о городе.

— Я читал, что вы много путешествовали, проехали Россию с запада на восток, жили во многих городах Европы. В России существует точка зрения, что Калининград — это больше европейский город. Однако многие наши соотечественники, когда сюда приезжают, удивляются, видя советскую застройку и типичные проблемы российских городов. С вашей точки зрения, Калининград можно назвать европейским городом?

— Знаете, я очень не люблю слово «европейский», потому что не понимаю, что оно означает. По определению Москва и всё до Урала находится в Европе. И сама Европа очень разнообразная. Часто в России говорят: «У нас это невозможно, а в Европе — да». А в какой именно? В Чехии, на юге Португалии или в Скандинавии? Естественно, Калининград визуально отличается, например, от Москвы, но Владивосток тоже отличается, просто по-другому.

Я здесь второй день, и мне этот город очень напоминает Вроцлав, Гданьск и другие города Польши, которые раньше были городами Ганзы, немецкими, у которых резко поменялась история и суть, их судьба после Второй мировой войны.

— Желание видеть Калининград европейским городом можно проследить даже в действиях властей. Думаю, вы успели заметить, как на Ленинском проспекте хрущёвки превратились в ганзейские домики. Как вы к этому относитесь и считаете ли нужным маскировать хрущёвки под исторические сооружения?

— Я к этому отношусь с большим любопытством и интересом. Меня спросили, что я хочу увидеть в Калининграде, и вот эти хрущёвки, которые превратились в старые дома, были одними из основных в списке.

Первое, что я хочу сказать, — это часть большого процесса. Такая ностальгическая архитектура вместо модернизма появляется очень много где, и самый радикальный пример — это Скопье (столица Македонии, — прим. Калининград.Ru). Город Скопье отстроили после землетрясения 60-х годов. Его восстанавливали авангардные архитекторы, и там очень большую роль сыграл Кензо Танге, один из самых известных японских модернистов. Там всё наследие перекрывается ностальгическим фасадом, восстанавливающим историю, которой никогда не было.

Есть примеры в Польше — Эльблонг, где «восстановили» средневековый город. В восточном Берлине «восстановили» дворец вместо прекрасного здания Дворца Республики 70-х годов. Я понимаю, что тут, наверное, существует две точки зрения: есть архитекторы, которые критикуют, а есть так называемые простые люди, которые восхищаются. Правильно?

— Именно.

— Так это обычно и происходит. Я же стараюсь придерживаться третьей точки зрения и понять, почему это происходит, как это уложить в общемировой контекст. И это вписывается в мировой контекст.

— В той же Польше восстанавливают исторические центры, которые были когда-то. А хрущёвки никогда не были ганзейскими.

— Знаете, Варшаву, например, отстроили после восстания в 1944 году — восстановили так, что перепрыгнули XIX век. Правильно это или нет? Есть доктрина, которая касается восстановления, а есть доктрина, которая касается сохранения. Конечно, то, что сделали в Калининграде, никак к этому не относится. Это просто кто-то вообразил прошлое и так его нарисовал на бумаге. Это естественно не вписывается ни в какие конвенции консерваторские, но в любом случае это интересно. Это же крупный проект в масштабе города, он меняет облик большого куска центра Калининграда. Если это происходит в настолько большом масштабе и если это вызывает дискуссию, значит это важно.

— А стоит ли заимствовать иностранную архитектуру или нужно искать что-то своё, национальное?

— Нужно всегда смотреть на контекст, на то, что тут уже есть. С моей точки зрения, это всегда интереснее, чем какая-то архитектура извне. Но вопрос в том, что такое архитектура? Я в своих проектах всегда изучаю какие-то культурные явления, и это не обязательно форма. Мне кажется, гораздо важнее смотреть, какая культурная практика использования пространства существует в том или ином месте.

— Есть ли какая-то архитектурная ценность в советской застройке? И что вообще нужно делать с хрущёвками: как Калининград превращать их в нечто «историческое» или, допустим, идти по пути Москвы, которая решила снести панельки и построить на их месте новое жильё?

— Я написал книжку о том, что в архитектуре так называемых хрущёвок есть ценность. Она называется «Беляево навсегда». В целом ценность у этой архитекторы есть, но она не в том месте, как нам кажется. Я считаю, что ценность скорее в микрорайонах, чем в самих хрущёвках.

Объектом проектирования в 1960-е годы был целый микрорайон, а не сама хрущёвка, которая производилась на заводе. У таких зданий даже есть срок действия, после которого их нужно менять. Но архитектор инвестировал своё время, талант, творческую энергию в то, чтобы создать среду. Там же рассчитаны траектории движения, количество людей на детский сад — это оптимальная среда. И если мы сейчас на это смотрим чисто с эстетической точки зрения, то видим хрущёвку. Но если посмотреть на это, как на некий механизм, некое пространство, которое было спланировано для удобной жизни, оказывается, что это совсем другое.

Практически все академики, в том числе которые ненавидят коммунизм, согласны, что в коммунистических городах было больше зелени, чем в капиталистических. Даже если нам не нравятся хрущёвки сами по себе, то тот факт, что они стоят практически в парке, большая ценность — нельзя это отрицать. И вопрос в том, если они будут реконструироваться, не потеряется ли ценность проекта в целом.

— Большинство современных зданий, которые строятся сегодня в Калининграде, да и вообще в России, вряд ли будут претендовать на статус объекта культурного наследия. Как вы считаете, в чём причина? Это какой-то архитектурный кризис или кризис экономический — желание застройщиков сэкономить и так далее?

— Если мы говорим про наследие, то у него всегда есть какая-то история — 50 лет, 60 лет, 100 лет. Мы не можем понять, что является наследием сейчас, нам нужна перспектива.

Наследием становится то, во что тогда творцы, архитекторы инвестировали свою энергию. Посмотрим, например, на Париж второй середины XIX века. Там же проектировали не только дома, но все улицы, все кварталы. Там поменялся масштаб проектирования, и сейчас это всё сохраняется. Моя книжка про Беляево именно об этом: меняется масштаб проектирования — должен меняться масштаб сохранения.

Я сейчас живу в Варшаве, и мой польский опыт последних двух лет показывает, что наиболее интересные проекты делаются где-то между архитекторами и городскими активистами. Это среда, которая производит что-то новое. Это какие-то городские интервенции, вторжения в городское пространство, павильоны — вещи гораздо более эфемерные, чем типичная архитектура. Может, это будет сохраняться? Я считаю, в этом больше энергии, чем в архитектуре, которая производится в офисах и продаётся на рынке.

— А видите ли вы конфликт в соседстве архитектуры разных стилей? В Калининграде можно встретить немецкую усадьбу, слева от неё будет советская панелька, справа — модерновый торговый центр и перед ним ещё палатка с шаурмой.

— Очень многие видят в этом проблему, но я наоборот. Фотограф, который смотрит на такую ситуацию, считает это интересным, потому что это контраст. И он не будет снимать улицу с одинаковыми домами.

— Насколько я знаю, вы занимались исследованием польских церквей. В Калининграде также осталось много кирх, но в разрушенном или полуразрушенном состоянии. Можно ли их возродить?

— Я не исследовал использование старых церквей, а исследовал строительство новых. В Польше, в 1980-е годы, когда ещё существовал коммунизм и Советский Союз, построили несколько тысяч церквей руками самих прихожан. Это очень интересное явление, которое не имеет аналогов нигде в мире. Поскольку в Польше религия всё ещё очень сильна, у нас не существует пустых церквей. Есть одна, которая поменяла свою функцию и стала музеем, но в остальном церкви используются как церкви.

Если вы хотите найти какое-то новое значение для немецких кирх, то гораздо более интересным источником вдохновения будет Западная Европа, которая отошла от религии. Там общество состоит из агностиков и атеистов. Есть десятки примеров церквей, которые превратились во что-то другое.

Мне кажется, если переделывать церкви, то первое, что приходит в голову — это разного рода дома культуры и залы. Я знаю, что у вас уже есть «Вагонка», ещё что-то.

— Например, кирха королевы Луизы, где теперь театр кукол.

— Вот. И важно посмотреть, как выглядело это пространство раньше, тогда можно понять, что там может быть в будущем.

— Ещё один серьёзный вопрос, который у нас вызывает много споров на протяжении долгих лет — это Королевский замок. По-вашему, стоит ли такие культовые объекты восстанавливать?

— Знаете, я считаю, что [восстанавливать] неправильно. Есть какие-то отдельные случаи, когда это важно и нужно делать. Так было с Варшавой сразу после войны. Было решение немцев уничтожить Варшаву как символ, и потом возникло противоположное политическое решение — восстановить город как символ культуры. Но тогда была свежая память.

От восстановления после 50 или 100 лет, скорее всего, ещё и без чертежей эффект будет не такой. Вы можете приехать в Дрезден и посмотреть, как там восстанавливается то, что было очень давно, и никто уже не помнит даже когда. Мне этот эффект не нравится. Это какая-то сценография, абсолютно лишённая жизни. Лучше смотреть в будущее.

— Рядом с тем местом, где находился замок, стоит ещё один памятник, уже советских времён, — Дом Советов. Есть ли смысл сейчас достраивать этот объект и как сегодня вообще «оживить» такую гигантскую площадь в центре города?

— Единственное могу сказать, что как Дом Советов он не нужен, потому что никаких Советов уже нет. История показывает, что довольно легко изменить функцию здания или придумать её заново.

Напротив стоит Кафедральный собор — там радикально поменялась функция. Когда я туда вчера зашёл, не поверил своим глазам. Я такого не видел раньше — в Польше это просто немыслимо. И это пример того, что даже если здание сильно связано с идеологией и имеет много символов для власти, в нём можно вообразить что-то новое, полностью переосмыслив.

— Думаю, вы слышали о таком российском блогере, как Илья Варламов. Он часто приезжает в Калининград, и, в частности, негативно высказывался о зелёных пустырях в центре города, которые никак не используются. Такие пустыри нужны городу? Или лучше благоустроить их в полноценный парк, а, может быть, застроить, чтобы земля приносила деньги?

— Абсолютно все современные урбанисты считают, что пустыри не нужны. Сейчас доктрина урбанистики такая, что город должен быть компактным: если пространство застроено домами, оно используется лучше, оно дешевле, ближе и так далее. Здесь Варламов в мейнстриме, и практически весь мир с ним согласился бы.

А я бы сказал, что застроить проще, чем потом создать пустырь. Эти пустыри образовались из-за большой трагедии, уничтожения города. В нормальной обстановке пустыри не появляются. Я сам из Вроцлава, там такая же история: город уничтожили, там было много пустырей, но их быстро застроили после 1990-х годов. Всё-таки на пустом месте в центре города легко может появиться торговый комплекс. И это не всегда хорошо, иногда лучше оставить.

Самый лучший пример — Темпельхоф в Берлине, бывший аэропорт в центре города, один из первых в мире, построенный во времена фашистской Германии. Последние несколько лет он был большим зелёным пустырём, на него оказывали сильное экономическое давление, но пространство работало. Туда приходили люди, хотя оно даже не было парком. И там проводили много культурных программ.

— Забота о городе — это прерогатива государства, бизнеса или населения?

— Думаю, что всех, и считаю, что забота о городе — это хорошо. Я видел параллельно эти процессы в разных странах. В Польше в 1997 году прошла реформа самоуправления — очень много власти ушло муниципалитетам, был всплеск активности горожан. Похожий процесс сейчас происходит в России. Очень много блогеров, активистов, и есть какая-то волна заботы о городах.

Некоторые академики даже считают, что хипстеры являются первым поколением, кому стало интересно пространство вокруг них. Не знаю, насколько это правда, но есть мнение, что именно это поколение по всему миру начало заниматься городом. Мне кажется, что это важно, потому что все мы живём в городах, и хочется, чтобы эта среда была наиболее удобной.

Нельзя принять правильное решение одному актору, если их в городе так много. Вы назвали государство, бизнес и население, но акторов ещё больше. На западе сейчас привлекают в этот процесс как можно больше людей, он становится сложнее, и этой сложностью нужно управлять. Но думаю, что именно это и есть правильный путь.

— Но ведь в таком случае всем не угодить. Вряд ли найдётся такой проект, который бы понравился абсолютно всем.

— Угодить всем — это одно, а услышать всех — другое. Нельзя найти проект, который всем понравится, но подумайте, сколько урбанистического безобразия происходит из-за отсутствия информации. Вот кто-то что-то решил, а потом оказалось, что там живут люди и их это не устраивает.

— Как, например, с точечной застройкой.

— Много и других таких примеров. Наверное, у большинства акторов в городском пространстве всё-таки есть благие намерения. И мне кажется, значительное число этих конфликтов можно избежать, если будет правильное информирование. Если все будут сидеть за столом и обсуждать судьбу города, все голоса будут услышаны.

Фото: Андрей Вологодский, Калининград.Ru

Неделей Института «Стрелка» началась весенняя образовательная сессия #откройгород в рамках подготовки к форуму «Среда для жизни: всё о жилье». Форум проведут в Калининграде 18-19 мая Минстрой России и Дом.рф при поддержке правительства РФ и правительства Калининградской области.