«Нет лучшего выхода, чем просто уважать друг друга»: посол Польши в РФ об МПП, санкциях и исторической памяти

В конце сентября посол Польши в России Влодзимеж Марчиняк посетил регион с официальным визитом. Корреспондент Калининград.Ru встретился с дипломатом и обсудил отмену малого приграничного передвижения, существование бизнеса в условиях обоюдных санкций, народную дипломатию и историческую память обоих государств.

— Добрый день. В одном из своих интервью вы подчёркивали, что Польша не является «главной антироссийской силой в ЕС». Вместе с тем по решению правительства республики в 2016 году было приостановлено действие режима малого приграничного передвижения с Калининградской областью. Не является ли этот шаг своеобразным расширением антироссийских санкций? И стоит ли нам ожидать возобновления МПП в случае отмены санкций Евросоюза?

— Я не думаю, что отношения в Европе стоит рассматривать и анализировать в таком ключе, что они являются «анти» к кому-то. Скорее всего, санкции были приняты как реакция на действия российской стороны, которые не нашли одобрения, понимания у большинства европейских стран. Во-первых, это присоединение Крыма и действия российской стороны в Восточной, Юго-Восточной Украине. В этом смысле в России часто встречается стереотипное представление о Польше как о стране, в которой царят антироссийские настроения. Мне кажется, что оно неадекватно и не отвечает реалиям. И мне кажется, что вы, как жительница Калининградской области, можете подтвердить, что это совершенно не так. Это с одной стороны.

С другой, наши решения не связаны с санкциями Евросоюза или Соединённых Штатов Америки. Одно с другим не связано. Решение нашего правительства о приостановлении некоторых статей соглашения о малом приграничном передвижении связано с соображениями безопасности.

На сегодняшний день мы констатируем следующие факты: россиян в Польшу из Калининградской области приезжает больше, чем тогда, когда существовал режим малого приграничного передвижения. Да, россиянам нужны визы, они их получают и могут перемещаться по территории всей Польши, ездить дальше, а не только на ограниченной территории. С нашей точки зрения, это и более безопасно и связано с некоторыми экономическими выгодами, которые мы получили от отмены этого режима.

— Какие выгоды?

— С ограничением режима безвизового передвижения резко возросли доходы по акцизам и другим сборам. Я читал анализ на эту тему, который был подготовлен профессором, преподавателем калининградского университета. И там была констатация, что действия Польши понятны и рациональны с точки зрения наших интересов; а с другой стороны, россияне могут ездить в рамках другого, возможно более сложного режима, но всё-таки въезд открыт и доступен.

— К вопросу безопасности. Польша обеспокоена усилением милитаризации Калининградской области. Российские власти заявляют, что предпринимают ответные меры на действия НАТО, в том числе в Польше. Не считаете ли вы это новой гонкой вооружений? И как, на ваш взгляд, может завершиться такая конфронтация?

— Усиление присутствия НАТО в Восточной Европе, на Восточном фланге Североатлантического альянса начинается с Варшавского саммита. Размещение и усиление военной группировки в Калининградской области [произошло] значительно раньше.

С нашей точки зрения, некоторые угрозы для безопасности в восточной части Европы существуют с момента кризиса в российско-украинских отношениях. Я думаю, все согласны, что сейчас сложилась сложная обстановка на Донбассе, и это вызывает беспокойство всех в Европе, не только нас.

Я не думаю, что формулировка «гонка вооружений» здесь адекватна. Экономический потенциал Польши достаточно большой, но мы не в состоянии вести с Россией гонку вооружений. Так что давайте всё-таки рассматривать такие вопросы в рамках реалий.

— Несмотря на кризис в российско-польских отношениях на государственном уровне, в Калининградской области и приграничных районах Польши можно найти хорошие примеры так называемой народной дипломатии. Могут ли двусторонние контакты граждан улучшить отношения между государствами?

— Мы надеемся, что так оно будет. Это принцип нашей внешней политики, нашей дипломатии. Нужно всё-таки разделять контакты между людьми, не осложнять их разногласиями в политической сфере. У нас есть удачный опыт таких отношений в течение долгого времени с Белоруссией. Несмотря на много разных спорных вопросов, нам получилось сохранить хорошие человеческие отношения.

Мы будем способствовать этому в отношениях с Россией, и особенно с Калининградской областью. Мы понимаем, что регион занимает особое место, и уделяем много внимания народной дипломатии в рамках наших достаточно скромных возможностей. Для меня, как для посла, это одна из важнейших задач — поддерживать общественные, научные, культурные контакты.

Увы, не всегда это получается. Примеров, к сожалению, достаточно много. Польские учёные, которые в прошлом сыграли большую роль в польско-российском диалоге, получили запрет на въезд в Россию, в том числе на мероприятия, которые проходили в Калининградской области. К сожалению, российская сторона не согласилась на возобновление и продолжение работы Группы по сложным вопросам, что мы многократно предлагали.

Нам явно не хватает именно такого формата взаимных отношений. То есть диалога интеллектуалов, экспертов, аналитиков. Но я надеюсь, что Калининградская область, калининградский университет (БФУ им. И. Канта, — прим. Калининград.Ru) будет всё-таки такой контакт поддерживать.

— Как вам кажется, отличается ли образ Калининградской области в сознании поляков от образа России в целом? Можем ли мы рассчитывать на какое-то особое отношение?

— У меня нет готового ответа, поэтому я могу рассуждать в дискурсивном ключе. Посещая разные регионы России, я пришёл к выводу, что отношение к Польше разное. Допустим, в Сибири совершенно другие представления о Польше, другой подход, чем, например, в Москве. Какой образ сложился в Калининградской области, мне сложно сказать, тем более, [я тут] только первый день. Но мне кажется, он тоже отличается. Он в значительно большей степени основан на опыте, на частном повседневном жизненном опыте.

Существует ли аналогичная ситуация с польской стороны? Я не знаю, но думаю, что да. И к этому надо стремиться. Возможно, власти Калининградской области должны предпринять больше усилий для повышения туристической привлекательности, чтобы значительно больше польских туристов приезжали в регион.

Но я боюсь, что поляки [находят] очень мало точек притяжения в Калининградской области. А здесь действительно много интересных объектов, здесь можно интересно провести время, особенно в рамках культурного и исторического туризма. Это бы, наверное, очень помогло сблизить общество Польши и России, прежде всего жителей Калининградской области.

— Какие конкретные действия можно было бы предпринять, чтобы заинтересовать польское население?

— Я не рискну советовать, как надо привлекать туристов. Наверное, есть опыт, но я не стал бы ничего выдумывать.

— А что лично вас могло бы заинтересовать, чтобы приехать сюда не по работе, а туристом?

— Очень простой пример. Мы приехали с супругой вчера вечером, гостиница находится очень близко к Кафедральному собору. Для меня, как человека с академическим опытом, имя Канта имеет своё значение. Мы с большим интересом обошли Кафедральный собор, там есть хорошо экспонированный эпитафий, таблички, на которых есть в том числе польские фамилии. Целестин Ковалевский, юрист, мне кажется, преподаватель университета, и женщина, которая вошла в род Калькштейнов (Сюзанна фон Калькштейн, — прим. Калининград.Ru). Это известная дворянская польская фамилия из Восточной Пруссии.

Я думаю, в истории Кёнигсберга очень много польских следов. Если это показать, экспонировать, то можно привлечь внимание поляков. И таких связей можно найти значительно больше.

— От связей общечеловеческих к связям экономическим. Уже четыре года мы живём в условиях обоюдных санкций. Вместе с тем товарооборот между Польшей и Россией в последнее время растёт уверенными темпами. Означает ли это, что экономика выше политики? Как сильно влияют международные проблемы на инвестиционную привлекательность Калининградской области?

— Конечно, санкционный режим существует. С одной стороны, санкции введены Евросоюзом, и мы их соблюдаем. С другой стороны, есть контрсанкции по законам Российской Федерации. Но мы должны помнить о том, что существуют и другие административные препятствия для товарооборота между Польшей и Россией.

Допустим, часть польской сельхозпродукции не попадает в Россию не потому, что она санкционная, а потому что много режимов, ветеринарных и других, которые усложняют доступ нашей продукции. И я утверждаю, что очень качественной продукции. Наши продукты свободно продаются во всём мире, в Западной Европе и в других местах, соответственно, они отвечают всем стандартам и в России. Здесь другая проблема, не обязательно политическая.

Несмотря на сложности, бизнес находит пути и варианты развития. За этот период, о котором вы сказали, произошло очень интересное изменение структуры нашего экспорта. Раньше мы действительно специализировались на сельхозпродукции. Сейчас наш бизнес поставляет в Россию в основном средства транспорта, инструменты, товары химической промышленности. Очень много косметики, очень много текстиля попадает на российский рынок.

Наверно, плохой политический климат в отношениях между Россией и Западной Европой препятствует тому, чтобы сейчас заключать соглашения, которые упростили бы экономические контакты. Немного таких соглашений не хватает. Сейчас очень сложно было бы поднять вопрос о переговорах и так далее.

Из моих бесед с польскими бизнесменами следует, что есть некоторые опасения, связанные с защитой интеллектуальной собственности. В прошлом были периоды, когда польские фирмы успешно тестировали продукты на российском рынке, а потом прогорели из-за множества подделок. Естественно, эта преграда никак не связана с санкциями.

В общем, не хватает правовых вариантов для внешних инвестиций. Хотя сейчас во многих регионах есть локальные режимы, благоприятные для внешних инвестиций. Картина меняется. У меня есть очень много примеров, когда польский бизнес находит возможности вложить деньги в производство очень разных товаров именно в регионах. Но мне кажется, и в финансовой сфере есть некоторые опасения. Слишком просто, если бы всё можно было свести к санкциям и к политическим спорам. Картина значительно более сложная.

— Поляки по праву считаются нацией, которая придаёт большое значение прошлому и памяти предков. Как эта черта соотносится с желанием избавиться от памятников Красной армии в публичных местах?

— Напрямую. Потому что у нас очень развита историческая память. Мы помним два основных факта. Вклад солдат Красной армии в победу над Германией во Второй мировой войне. И, надо сказать, спасение польской нации. Во время войны мы потеряли шесть миллионов польских граждан. В основном гражданских лиц, не солдат. Они погибли не в бою, а в результате массового убийства, репрессий и так далее. И память о советских солдатах не подлежит сомнению.

Материальным свидетельством этого являются кладбища советских солдат. Тот факт, что когда (а это часто случается) мы находим останки советских солдат, которые раньше были захоронены в разных местах на нынешней территории Польши, мы с надлежащими почестями хороним эти останки на существующих кладбищах.

Были случаи, когда обнаруживали места массовых захоронений пленных советских солдат, и были созданы новые кладбища. Мы это делаем. А поскольку речь идёт о солдатах, это делается по воинскому регламенту, с воинскими почестями. И я знаю из моих контактов с российскими дипломатами, что это принимается с большой благодарностью. Я могу сожалеть только о том, что СМИ в России мало об этом информируют. Я не могу сказать, что совсем не информируют, но не придают нужного значения этим фактам, а они не единичны.

С другой стороны, мы отлично помним, что советская армия помогла установить в Польше режим политических маргиналов. Увы, поэтому как результат сложилось именно такое отношение к памятникам советской армии. Не к памяти о советских солдатах, а к памятникам советской армии. Недавно это отношение приняло форму закона, запрещающего размещать в публичном пространстве символику коммунизма — красную звезду, серп и молот и так далее.

Надо помнить, что значительная часть памятников на территории Польши была возведена по просьбе или прямому указанию советской армии. Их начали воздвигать летом 45-го года по требованию политических управлений армий, дивизий и так далее. На самом деле, это памятники в честь советской армии, а не в честь солдат-освободителей.

— Польский социолог Пётр Штомпка, автор «теории культурной травмы» считает, что свержение социалистического режима породило «посткоммунистическую травму». Мешает ли нормальным отношениям между поляками и русскими эта самая травма? Ведь Россия в глаза многих поляков — наследник коммунистического режима.

— Проблема культурной травмы во всех посткоммунистических обществах несколько лет назад была одной из самых популярных. Наверное, очень интересно было бы провести сравнительное исследование, как это влияет с одной и с другой стороны. Потому что, если это верно для Польши, то, скорее всего, должно быть верно и для России. Хотя может давать абсолютно разные эффекты. Об этом надо помнить.

Обратите внимание, что существует некоторая тенденция выстраивания ассоциативной связи между коммунистическим прошлым и современной Россией, российской культурой. И она будет усиливаться по мере того, как интенсивно российское общество будет защищать память таких личностей, как генерал Черняховский.

Возможно, многие конфликты в сфере памяти возникают, потому что у нас немного разные формы. В польской памяти очень важную роль (я имею в виду прежде всего о Второй мировой войне) имеет культура скорби, поминовения павших. Она очень важна. А в российской культурной памяти, по крайней мере, в последнее время присутствует некоторая более сильная тенденция к героизации. По этой причине наши культуры немножко расходятся. Но я думаю, здесь нет лучшего выхода, чем просто уважать друг друга и не навязывать соседям своих форм памяти.

— Вы в нашем регионе в первый раз. Есть ли уже какие-то предположения, как будут развиваться отношения между Польшей и Калининградской областью?

— Я в Калининградской области второй раз. Был несколько лет назад, ещё когда работал в Группе по сложным вопросам. Я бывал на заседании в калининградском университете. Так что я воспользуюсь случаем, чтобы сказать что я заметил большой прогресс в сравнении с тем, что я видел несколько лет тому назад.

Этот визит меня обнадёживает. Я думаю, что нашёл много того, что усиливает во мне оптимизм, что всё-таки есть обоюдный интерес и с российской стороны, и с нашей. А моя скромная роль как дипломата — помогать развиваться тому, что есть положительного в наших отношениях.