— Расскажите, с какой целью вы приехали в Калининград?
Ю.Н.: Мы, конечно же, интересуемся проектированием стадионов, в том числе и здесь, в Калининграде, к Чемпионату мира по футболу 2018. Мы любим стадионы, любим футбол, и я думаю, что это приведёт нас и сюда, в Калининград. Мы с удовольствием перенесли бы сюда наше ноу-хау в проектировании — тот опыт, который мы накопили за годы работы над стадионами для Германии, ЮАР, а теперь и для Бразилии. И мы ищем для этого партнёров и, конечно, ищем контактные лица в городе, которые поставят нам правильные задачи, чтобы мы как можно лучше знали, какое решение для стадиона будет правильным.
— Каковы были итоги вашей встречи с региональными властями?
Ю.Н.: Прежде всего, очень важно, что мы могли задать много вопросов, и региональные власти тоже многое хотели узнать о нас. Мы обменялись большим количеством информации. Это важно: чем больше мы знаем о месте, о задании, об ожиданиях от этого архитектурного сооружения, тем лучше мы сможем впоследствии подобрать решение. Поэтому нам требуется как можно больше информации. Сегодняшний разговор содержал, прежде всего, эту информацию. Кроме того, обсуждались решения о возможном месторасположении стадиона. Нам показали буклеты, в которых предусматривается связь стадиона с транспортной инфраструктурой, что тоже очень важно.
— На сегодняшний день ещё не принято точного решения о том, что Калининград станет одним из городов для проведения Чемпионата мира по футболу 2018. Имеет ли смысл обсуждать всё это сейчас?
Ю.Н.: Смысл есть в любом случае. Чем больше это решение будет взвешиваться и обсуждаться во всех плоскостях, тем больше вероятности, что Калининград получит такой стадион. Нужно планировать. Когда заказывается продукт индустрии, это всегда происходит несколько иначе. Когда заказывают, например, машину, то её просто заказывают, потом забирают, и вот она стоит: садись и езжай. Но если это дом, то, прежде чем его построить, нужно очень многое обсудить и выяснить.
Есть все основания для того, чтобы такой стадион был построен в Калининграде, потому что Калининград — очень видное по своему положению в России место, предназначенное для такого стадиона. Кроме того, в чём я ещё вижу плюс, — стадион может дать Калининграду толчок к развитию, возможность для последующего развития. Если здесь появится стадион, город сможет развиваться в этом направлении дальше. Такая вещь, как стадион — это шанс к тому, чтобы в городе началось новое развитие, это новое сосредоточение, от которого в дальнейшем будет исходить энергия города. И в этом смысле многое говорит «за» Калининград.
— Вы говорите, что у вас есть большой опыт в проектировании стадионов. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом опыте.
Ю.Н.: Мы относимся к числу архитекторов, реализовавших большое количество сооружений: мы проектировали транспортные системы, аэропорты, вокзалы… И для нас было большой удачей получить возможность реконструировать старый стадион в Берлине. Был открыт конкурс, и мы должны были выдвигать идеи. В результате мы выиграли конкурс, и тем самым получили шанс впервые спланировать проект крупного стадиона. Впоследствии на этом поле в Берлине состоялся заключительный матч Чемпионата мира по футболу 2006. Таким образом, мы приобрели большой опыт и, помимо этого, сделали себе имя в мире спорта, потому что этот стадион был сенсацией. Люди во всём мире восхищались тем, как из старого стадиона, построенного в 1936 году для последней Олимпиады перед Второй мировой войной, можно было создать новый имидж, придать сооружению совершенно новый вид. И это сделало нас известными.
— А что же было дальше?
Ю.Н.: У нас было столько энергии и мы получали столько удовольствия от проектирования, что через небольшое время сделали проекты новых стадионов для Франкфурта и Кёльна. И это были три основных места проведения матчей во время ЧМ-2006 в Германии.
Потом мы узнали, что следующий Чемпионат мира по футболу будет проходить (это было тогда сенсацией) в ЮАР. До этого времени ЮАР была знакома нам только с позиции туристов, но не как страна, в которой имеется опыт в строительстве. И мы сразу же поехали туда и спросили, сможем ли мы найти местных партнёров, которые захотят с нами сотрудничать, чтобы применить ноу-хау, приобретённое нами при проектировании в Германии. И по этим первым контактам мы имели возможность трижды участвовать в конкурсе и трижды получили согласие на наши проекты и, соответственно, заказ. Так мы приобрели новый опыт. Мы, конечно же, соединили его с опытом в Германии и освоили новое: новая страна — другие условия, другие строительные конструкции, другие процедуры лицензирования. И посредством этого мы смогли в очередной раз приумножить наши идеи, в очередной раз обогатить их и создать три совершенно новых по виду стадиона в ЮАР.
Впоследствии мы стали интересоваться не только Чемпионатами мира по футболу, но и Чемпионатами Европы. И следующий Чемпионат Европы состоится в этом году в Украине и в Польше. И мы снова приняли участие в конкурсе, и что Вы думаете? — Снова выиграли его! Так мы спроектировали стадионы для матча открытия в Варшаве и для заключительного матча в Киеве, и в очередной раз получили новый опыт.
И так как нам это доставляло удовольствие, мы, после того как было принято решение проводить Чемпионат мира по футболу 2014 в Бразилии, поехали туда и спросили, есть ли желающие сотрудничать с нами. И спроектировали три стадиона для Бразилии: для столицы, для Манауса и для Бело Оризонте.
В среднем мы спроектировали более 20 стадионов, которые уже построены. За это время мы многому научились, и хотим поделиться этим опытом. Наша компания хочет сотрудничать с местными партнёрами и создать из этого огромного шанса лучшие возможности для проведения Чемпионата мира 2018 в России. Это будет замечательное событие, по-настоящему прекрасная сенсация.
— В настоящее время активно обсуждаются варианты использования стадиона после чемпионата. Как будет выглядеть эта арена, и какие возможности её дальнейшего использования вы видите?
Ю.Н.: Как будет выглядеть новый стадион? Я абсолютно уверен: совершенно по-новому. Он будет отличным от всех других существующих стадионов, потому что это шанс. За счёт строительства может быть создан новый имидж Калининграда. Люди, как правило, мыслят о городах символами. Например, Эйфелева башня совершенно изменила имидж Парижа. Она появилась не так давно — 140 лет назад, но сегодня невозможно, подумав о Париже, не представить себе Эйфелеву башню.
Архитектурное сооружение может создать имидж города. И это в любом случае сможет сделать и стадион. Я думаю даже, что это самое важное для долгосрочного использования стадиона. Если это будет хороший стадион, новый по дизайну, то он будет привлекательным. А если он будет привлекательным и многофункциональным, то станет местом предпочтения людей. Местом, куда люди будут идти с удовольствием, потому что там состоится интересное мероприятие. Одно закладывает начало для другого. И поэтому я думаю, что в долгосрочной перспективе это хорошая инвестиция: с одной стороны, резко изменить имидж города и в то же время предоставить людям новое место отдыха, где можно встретиться, чтобы вместе повеселиться, вместе похлопать в ладоши на каком-нибудь рок-концерте, к примеру. Существует огромное количество возможностей.
— Как вы оцениваете архитектурный облик Калининграда?
Ю.Н.: На сегодняшний день образ города ещё не сформировался. Большая часть зданий была построена в последние 60 — 70 лет, и это делает архитектурный язык очень абстрактным. Создаётся мало пространства. Однако заметно, что в городе есть очень примечательные места, пока не охваченные пространственно, но при этом чувствуется: здесь присутствует spiritus (в пер. с латинского — «дух» — прим. Калининград.Ru), здесь создано особенное место. Например, перед Драмтеатром. Перед ним сейчас проходит трамвайная линия. Театр имеет репрезентативный фасад, для которого, в общем-то, требуется площадь. Если бы эту площадь — то, что она здесь была, чувствуется —восстановили в соответствии с тем архитектурным образом, который присущ театру по масштабу, то эта предполагаемая идентичность вернулась бы сюда. Нужно восстанавливать идентичность мест. Она присуща городу. Это чувствуется…
M.K.: В Калининграде чувствуется масштабность центральноевропейского города. Он отличается от Москвы, где ещё стоят колоссальные постройки сталинских времён. Здесь же присутствует нечто таинственное, эти трёх-четырёхэтажные постройки…
Ю.Н.: Город — это нечто большее, чем то, что показано на карте или то, что можно увидеть на фотографиях. Он имеет своё выражение, свою декорацию, — то, что город излучает. Мы хотим понять этот spiritus, этот genius loci (в пер. с латинского — «гений места» — прим. Калининград.Ru). Но чтобы это почувствовать, недостаточно посетить город один раз. Город имеет свою особенную историю, и люди здесь тоже совершенно особенные. Они другие, не такие, как в Мурманске или в Самаре, или в Екатеринбурге. Другие… За счёт культуры, климата, экономических особенностей…
И всё эти моменты нужно учитывать и, насколько это возможно, включать их в концепцию нового стадиона, чтобы не получилось, что его появление полностью изменит какую-то конкретную часть города, чтобы он не стал «чужеродным телом». Если он будет стоять как артефакт, как скульптура, которую никто не понимает, то это будет означать, что мы сделали что-то неправильно. Поэтому мы хотим понять город.
— Известно, что на территории, предполагаемой для строительства стадиона, не совсем подходящая, болотистая почва. Как будет решаться эта проблема при строительстве?
Ю.Н.: Да, я читал об этом, и мы обсуждали проблему с региональными властями. Территория проходит между двумя водными течениями, и следует предполагать, что там всегда была нанóсная земля, то есть размытая. Это значит, что она будет неплотно соединена с подпочвой. Нам это, конечно, известно, потому что в Калининграде везде очень высокий уровень воды, что связано с близостью Балтийского моря. Но это не тот критерий, который может говорить против строительства стадиона, потому что для этого можно, если всё своевременно учесть, применить технические меры, которые позволят сконструировать стадион вне паводка.
— Сколько нужно времени, чтобы построить стадион?
Ю.Н.: Как правило, от двух до трёх лет. Но если отводится только два года, то не должно быть никаких проволочек. Не должно быть, например, долгой зимы, и, кроме того, все вопросы должны быть выяснены заранее. Лучше, когда есть три или даже четыре года, чтобы сделать всё действительно хорошо. В среднем нормальный срок — три года. Три года на строительство. Планировать нужно, как минимум, за два года до его начала.
М.К.: Одно накладывается на другое. Начинают с проектирования, а затем всё происходит, как в передаточном механизме: с одной стороны, идёт строительство, с другой стороны, — дальше прорабатываются детали. Стройка меняется каждый день, и каждый день сооружение должно проверяться.
Ю.Н.: Однако это огромный шанс. Решение сделать Россию местом проведения ЧМ-2018 задаёт новую цель, новое видение. И это видение, если правильно им воспользоваться, может способствовать долгосрочному позитивному развитию. Мы ощутили это в 2006 году в Германии и в 2010 — в ЮАР, этот имидж, который меняется у страны за счёт подобного мероприятия. Сколько человек имело, например, представление о ЮАР? В 2010-м они познакомились с новой ЮАР, со свободной ЮАР, в то время как 20 лет назад она ещё не была свободной и оставалась такой в памяти многих людей после режима апартеида. Новая же ЮАР осталась в памяти людей за счёт событий мероприятия, но в то же время и за счёт архитектурных сооружений. Почти то же самое можно сказать и о Германии. Германия была в 2006 году одной большой вечеринкой. Мы праздновали весь июнь.
М.К.: Что было очень важно — то, что в восторге были не только люди из-за границы, но и мы, немцы. Это остаётся в коллективной памяти и по сегодняшний день — то, что мы вместе испытывали это чувство. Важно, чтобы нации сотрудничали, чтобы люди сплачивались для того, чтобы излучать это позитивное чувство. Для развития страны это чрезмерно важно.
— Специалисты компании Siemens оценили стоимость стадиона в 9 — 10 млрд рублей. Вы можете согласиться с их оценкой?
Ю.Н.: Да, это нормальная стоимость. Это стандарт. Нужно сказать, что стоимость, конечно, зависит от места, в котором строят, и от желаемой конструкции, а также от определённых особенностей. Можно построить, например, крытый стадион, чтобы проводить там мероприятия круглый год независимо от погодных условий — ветра, дождя, снега. Если там будет проходить только футбол, то разницы нет: в футбол можно играть и в снегу, нужно просто взять красный мяч, чтобы его было видно. Но, например, концерты или другие большие мероприятия неприятно или даже скорее невозможно проводить в условиях снега и льда. Туда просто никто не пойдёт, потому что будет слишком холодно.
Для длительного использования было бы целесообразно строить крытый стадион или стадион с закрывающейся крышей. И это дополнительные расходы, на которые нужно рассчитывать, однако при этом расширятся возможности использования стадиона. Мы уже строили такие спортивные площадки. Например, в Варшаве стадион можно полностью закрыть зимой, когда идёт снег. Такая крыша стоит дополнительно от 20 до 30 млн евро.
М.К.: Но эти цифры — опыт прошлых лет, и он определяется, в том числе, и рынком той страны, в которой ведётся строительство. У нас есть большое количество решений, и на местном рынке стоимость стадиона будет зависеть, прежде всего, от цен на бетон и сталь.
Ю.Н.: Существует набор параметров, определяющих стоимость стадиона. Точную стоимость нельзя предсказать заранее. На неё влияют локальные, особенные условия.
— Если всё сложится положительно, когда вы планируете приступить к проектированию?
Ю.Н.: Сначала должен пройти этот процесс решения, то есть выбора места для стадиона. Это нужно основательно продумать, чтобы принять окончательное решение и в достаточной степени затронуть все аспекты.
Начинать проектирование нужно не позднее 2013-го, потому что проектирование идёт лучше, когда ему дают вызреть. Всё, что на момент начала строительства остаётся невыясненным, делает его более дорогим и «шатким» в смысле установленных временных рамок. Появляется очень много несогласованностей, которые дорого обходятся, и до тех пор, пока они не урегулированы, нет уверенности в том, что в конце останется время изменить их.
«Хороший» пример на сегодняшний день — стадион в Санкт-Петербурге. Очевидно, что на начальном этапе, при проектировании какие-то вещи были не совсем последовательно продуманы. И это досадно, потому что не хочется, чтобы подобное возникало. Сооружение становится очень дорогим и неизвестно, когда закончится строительство. Это не очень хорошо для имиджа города. Гораздо лучше, когда есть как можно больше времени, чтобы всё прошло без негативных заголовков, без скандалов, потому что это тоже остаётся в коллективной памяти.
— Большое спасибо!
P.S. Интервью проходило на родном языке специалистов компании GMP.
Перевод — Елена Калугина.
